Добре дошли, Гост
Моля влезте или се регистрирайте.    Забравена парола?

Oстанките от езически храмове
(1 разглежда(т)) (1) Гости
Отиди най-отдолуСтраница: 1
ТЕМА: Oстанките от езически храмове
#5
Oстанките от езически храмове 9 Години, 3 Месеца Карма: 0
Поканата я приех с голямо удоволствие!Всички опити които правих из форумите да провокирам някаква дискусия около тези храмове се проваляха!Поради моята некомпетентност ,защото аз съм само един любител лаик на нашата история!

Първия обект е "Мадарския конник" много е говорено за него и изследванията са затрупани с политически и "...няма как да е по друг начин"слоеве!
1.Има останки които се водят езически и се правят аналози с Плиска (Ваклинов,Рашев и др.)


Предлагам мнението на проф.Ваклинов(позволих си да подчертая интересуващите ме,моменти от неговото изложение)
Не можах да го приложа нещо!
solinvictus
Fresh Boarder
Мнения: 4
graphgraph
Изключен Вижте профила на потребителя
Последна редакция: 01/05/2010 18:36 от solinvictus.
Само регистрирани потребители могат да публикуват нови мнения.
 
#6
Отг:Oстанките от езически храмове 9 Години, 3 Месеца Карма: 0
Здравей Сол. Благодаря за така бързото ти включване в този форум. Имаш моите поздравления и за проявената скромност, както и желание да помогнеш за решаване на сложните, и все още неизяснени въпроси от родното минало. Разбира се, препоръчвам ти повече „хладнокръвие” и по-малко „мания” в тези сложни дискусии, защото никой от нас не е застрахован от това да приеме в даден момент желаното за действително. А оставям с впечатлението, че при предложеното от теб идентифициране на въпросната сграда под мадарските скали с показания митреум, изглежда повече е надделяло желанието. Всъщност – трезво погледнато – единственото общо между двата паметника е, че са правоъгълни, като имат тричастно надлъжно деление. Разбира се – ясно е, че правоъгълни и триделни сгради в античната и средновековната архитектура – с лопата да ги ринеш. Но пък от друга страна- сериозните разлики са налице – като вкопаността на митреума, докато при сградата от Мадара липсват каквито и да е следи от вкопаване, а тя си е проучена изчерпателно. Също така, в митреума залата е насочена към „олтарът” с изображението на Митра в дъното,
докато при нито едно българско капище няма данни за наличието на подобен свещен обект в някой от краищата на залите. А ако трябва да посочим най-близкия аналог на нашите „капища”, то това биха били не само известният партски храм от Хатра, и близкия до него кръг източни паметници, но и съществувалите в Римската империя „гало-римски” храмов, имащи на практика същия план. Разбира се, еднаквостта на един толкова геометричено ясен план, като два правоъгълника един в друг, все още не може да бъде доказателства за пренасяне и практикуване на дадени религиозни идеи. Поради това за съжаление архитектурното решение на нашите храмове трябва да се използва много предпазливо при предполагането на култа (култове?), почитани в тях. А колкото до водата в нашите паметници, за да не те лишавам (поне засега)), съвсем от аргументи за твоята теза, ще напомня, че при някои от капищата съществуват данни за вода и „басейнчета”, (макар че не бива да забряваме, че водата е общопочитан обект в почти всички религии). Друг факт, който сигурно ти с удоволствие би използвал в подкрепа на „митраистичната” теза, е посочената за пръв път от арх. Т. Теофилов ориентация на диагонала на разглежданата мадарска сграда в посока югоизток с 23 градуса – точно към Мадарския конник. Според него, тази ориентация съответства на изгрева на слънцето точно над главата на Коника в деня на зимното слънцестоене – най-късия ден от годината на 22 декември. За него това е ясен знак за слънчевата същност на релефа, и оттук за теб сигурно още едно доказателство, че това е релеф на Митра. Тук обаче отново бих ти напомнил, че култът към Слънцето съвсем не е патент само на митраизма, като и сега сред изледователите има съгласие за небесната, включително и слънчева същност на релефа, а тя добре се съгласува и с предлаганото съвсем не само от мен свързване на конника със синкретичния култ към Ахурамазда-Тангра. А за наличието на такъв култ при българите, за разлика от митраизма имаме преки, макар и малобройни доказателства. А какви са те – навярно сам би могъл да изложиш тук – успоредно с доказателствата за митраизма, като така, надявам се, ще стане очевидно коя теза има повече основания .

Реконструиран Гало-Римски храм от Martberg, Eifel. Автор Warburg. Източник
Wicimedia commons.
Ще помоля във форума да бъдат представяни само илюстрации със свободни авторски права, при посочване на техния автор.
tukidid
Administrator
Мнения: 13
graphgraph
Изключен Вижте профила на потребителя
Последна редакция: 30/04/2010 20:06 от tukidid.
Само регистрирани потребители могат да публикуват нови мнения.
 
#7
Отг:Oстанките от езически храмове 9 Години, 3 Месеца Карма: 0
Аз се опитвам да намеря в нета една монография на един известен според някои проф.Янко Тодоров ,казва се :

Todorov Y.1928"Paganism in Lower Mooesia during the First Three Centuries CE"


1.За Мадарския е интересен доклада от 1954г.когато е снета гипсова отливка!
2.Също да видим от археологическите проучвания на тези сгради и как ги коментират специалистите!
3.Паралелите които правят с находките в Плиска (проф.Рашев)!
поздрав!
solinvictus
Fresh Boarder
Мнения: 4
graphgraph
Изключен Вижте профила на потребителя
Последна редакция: 01/05/2010 18:40 от solinvictus.
Само регистрирани потребители могат да публикуват нови мнения.
 
#8
Отг:Oстанките от езически храмове 9 Години, 3 Месеца Карма: 0
Опитах се отново да изнамеря тази монография на Проф.Янко Тодоров и пак ударих на камък и докато се включиш да не губя темпо хехе ще изкоментирам твоя пост пишейки в него ,защото аз съм вече стар човек и си забравям мисълта от време на време хехе
Надявам се ,че няма да имаш против!

tukidid написа:
[quote]Здравей Сол. Благодаря за така бързото ти включване в този форум. Имаш моите поздравления и за проявената скромност, както и желание да помогнеш за решаване на сложните, и все още неизяснени въпроси от родното минало.
Да благодаря ти за думите,те ми са като Herb Kentritis-The kentritis plant grows from the month of Payni, in the regions of the black earth and is similar to the erect verbena
Разбира се, препоръчвам ти повече „хладнокръвие” и по-малко „мания” в тези сложни дискусии, защото никой от нас не е застрахован от това да приеме в даден момент желаното за действително.Да съгласен съм с този абзац и го подкрепям с две ръце!

А оставям с впечатлението, че при предложеното от теб идентифициране на въпросната сграда под мадарските скали с показания митреум, изглежда повече е надделяло желанието.
Да точно!След като прочетох фантазиите на проф.Ваклинов и част от нещата на проф.Рашев(лека му пръст)и смелите им предположения и финални(категорични) заключения)

Всъщност – трезво погледнато – единственото общо между двата паметника е, че са правоъгълни, като имат тричастно надлъжно деление. Нека разглежадаме не само централната(правоъгълната) сграда но и останалите ,те са били нещо като култов религиозен комплекс

Разбира се – ясно е, че правоъгълни и триделни сгради в античната и средновековната архитектура – с лопата да ги ринеш. Но пък от друга страна- сериозните разлики са налице – като вкопаността на митреума, докато при сградата от Мадара липсват каквито и да е следи от вкопаване, а тя си е проучена изчерпателно. Да така е в България до 1974г. са открити над 150 обекта или находки на този култ,това не е моя оценка ще видя кой я прави

Също така, в митреума залата е насочена към „олтарът” с изображението на Митра в дъното, докато при нито едно българско капище няма данни за наличието на подобен свещен обект в някой от краищата на залите.Митраеумите са разграбени след едикта на Теодосий ,който забранява всички други религии!Аз предполагам че прослувутият надпис на Тангра е написан точно на олтара .надписа е на колкона с ъс счупена горна част!Този митраеум ,който ти показах на снимката е от Англия и той не е вкопан!Сега ми се иска да видим пручванията на специалистите

А ако трябва да посочим най-близкия аналог на нашите „капища”, то това биха били не само известният партски храм от Хатра, и близкия до него кръг източни паметници, но и съществувалите в Римската империя „гало-римски” храмов, имащи на практика същия план. Разбира се, еднаквостта на един толкова геометричено ясен план, като два правоъгълника един в друг, все още не може да бъде доказателства за пренасяне и практикуване на дадени религиозни идеи. "Партите са митраисти отсякъде и после сасанидите.Ако не се лъжа този паметник исках да ти покажа после ще видя дали за него става въпрос

Поради това за съжаление архитектурното решение на нашите храмове трябва да се използва много предпазливо при предполагането на култа (култове?), почитани в тях.
Предпазливостта ако е продиктувана от цензура най малко ме вълнува !Ако тази предпазливост разрушава предишни тълкувания ,които не са подкрепени с факти е излишна.Аз нямам такива

А колкото до водата в нашите паметници, за да не те лишавам (поне засега)), съвсем от аргументи за твоята теза, ще напомня, че при някои от капищата съществуват данни за вода и „басейнчета”, (макар че не бива да забряваме, че водата е общопочитан обект в почти всички религии).Мисля ,че точно партите или сасанидите имат такъв храм който с канали доставят вода под храма Чистилището,измиването ,изчистването е основополагащо в митраизма и зороастризма ,имам теологията и литургията демек какво са правили поповете им.Моето предположение се потвърждава с църквата в Перущица така наречената "Червена"там си има стенопис на Митра и другите важни елементи за култа

Друг факт, който сигурно ти с удоволствие би използвал в подкрепа на „митраистичната” теза, е посочената за пръв път от арх. Т. Теофилов ориентация на диагонала на разглежданата мадарска сграда в посока югоизток с 23 градуса – точно към Мадарския конник. Според него, тази ориентация съответства на изгрева на слънцето точно над главата на Коника в деня на зимното слънцестоене – най-късия ден от годината на 22 декември. За него това е ясен знак за слънчевата същност на релефа, и оттук за теб сигурно още едно доказателство, че това е релеф на Митра.Да точно ориентацията е важна за култа по това също можеш да определиш Сега това съм прочел от други източници и затова ако можем да намерим специализиран коментар на твои колеги ,които са работили там.
Конника е ориентиран север /юг и храмовете също защото при ритуалите слънцето трябва да мине от двете страни на сградата.


Тук обаче отново бих ти напомнил, че култът към Слънцето съвсем не е патент само на митраизма, като и сега сред изледователите има съгласие за небесната, включително и слънчева същност на релефа, а тя добре се съгласува и с предлаганото съвсем не само от мен свързване на конника със синкретичния култ към Ахурамазда-Тангра.Да ти призная честн само за това се закачих в блога ти и тука Ахура Мазда е Мъдрият бог нещо като Аллах при мюсюлманите Мохамад е пророка ,както и Митра Както "Отеца" в Християнството и ИисусИмам доста инфо в тази посока и се учудих на това твое твърдение и ако го докажеш с надписи или стари книги ще си единствения който го е правил и ставам Тангрист на момента
А за наличието на такъв култ при българите, за разлика от митраизма имаме преки, макар и малобройни доказателства. А какви са те – навярно сам би могъл да изложиш тук – успоредно с доказателствата за митраизма, като така, надявам се, ще стане очевидно коя теза има повече основания .
Съгласен съм .
ти за Ахурамазда Тангра ,аз за Ахура Мазда Митра!
Поздрав
solinvictus
Fresh Boarder
Мнения: 4
graphgraph
Изключен Вижте профила на потребителя
Само регистрирани потребители могат да публикуват нови мнения.
 
#9
Отг:Oстанките от езически храмове 9 Години, 3 Месеца Карма: 0
Съгласен съм с вас колега - да го даваме едно по едно, за да има някакъв ефект - така че най-добре да конкретизираме темата и основния и въпрос. Та както схванах нещата - интересува те предназначението на сградите, определяни досега като български капища, и евентуално - на вид култ или култове практикувани в тях. Тук си прав - поради липсата на ясни писмени сведения и добре запазени сгради - въпросът не може да се реши така лесно, и затова дискусията продължава и до ден днешен, без разбира се това да означава, че досега няма напредък в областта. И за начало може би трябва да видим дали има достатъчно основания да разглеждаме откритите досега няколко капища към една обща група паметници, имащи сходно, култово предназначение. Тоест - дали можем да твърдим, че те се датират в езическия български период, и дали те могат да се тълкуват като храмове, обслужвали един държавен предхристиянски култ, съществувал в България през периода на тяхното съществуване. Лично за мен, този въпрос досега е намерил правилният си положителен отговор - като според археологическите данни датирането им е безспорно, а изграждането върху някои от тях на църкви след покръстването, ясно показва техния култов характер. И както е отбелязано отдавна, това този характер се подкрепя и от наличието, в редица различни, но все пак не толкова далечни - географски и хронологически, архитектурни и култови традиции - като римската, партската и сасанидската (да не забравяме че те са съседи както по време така и по пространство). Мисля, че приемайки тези, вече доказани основни положения, ще имаме стабилна основа, на която използвайки наличните данни, ще можем да разглеждаме и съпоставяме култовете, практикувани в тези храмове. Оттук, изяснили си предшествениците на нашите храмове, вече ще можем по-спокойно да търсим факторите, довели до появата на такива култови сгради при българите, както и да дискутираме кои са били религиозните влияния и традиции, повлияли на формирането на официалния български езически култ преди 866 г.
П.П. За митреумите - този род сгради по принцип имат основни отличителни белези, всички от които липсват при капището от Мадара, така че свързването му тизи вид сгради, при липса на какъвто и да е аргумент, мисля би било доста тенденциозно. Колкото до вкопаността - на представената от теб снимка се оставя с впечатление за едно по-ниско основно ниво на сградата от околния терен (тук е добре да се цитира публикация). Но дори и да не беше така - това дали една сграда е митреум се определя не само от вкопаността, но и от други белези, които отсъстват в Мадара. Но ти си прав - фантазиите са лошо нещо в науката, и следва да бягаме от тях като дявол от тамян
tukidid
Administrator
Мнения: 13
graphgraph
Изключен Вижте профила на потребителя
Само регистрирани потребители могат да публикуват нови мнения.
 
#10
Отг:Oстанките от езически храмове 9 Години, 3 Месеца Карма: 0
Ще радактирам последният пост.Запали ме покрай тия ранни базилики!
Прочетох много внимателно един доклад не мога да ти го копирам ,но сигурно ти е известен.
books.google.es/books?id=TNQOfnInS1YC&am...ge&q&f=false
Беше ми интересно да видя как се датират находките, постройките,баните и общо взето съм разочарован.Непрекънато се повтаря сакралната дата 865 г. акта на "покръстването"
Учудващо е как за това кратко време "прабългарите" са се научили да строят (по всички канонични правила),да използват такива сгради(ритуално)!
И целият "византийски"клир да бяха командировали пак трудно щеше да се сработи новата религиозна администрация!

За мене тия сгради са римска архитектура и всички си имат аналози(по ранни).
Ако са "прабългарска "традиция трябва да има по пътя им на "преселение" и други такива.

За баните коментара ми е римски тип - "Каракала"

Намерих сайта за езическия храм за който бях споменал някъде.
Сасанидски е :Шапур (не знам кой номер)



квадратният "темле" е опасан с коридори които се пълнят с вода ,нужна за ритуалите.

ето и фото:





Всъщност това е двойният контур.

Сасанидите са Ахура-Мазда само ,че Митра.
Оказа се ,че и те имат секти !
поздрави
solinvictus
Fresh Boarder
Мнения: 4
graphgraph
Изключен Вижте профила на потребителя
Последна редакция: 08/05/2010 19:33 от solinvictus.
Само регистрирани потребители могат да публикуват нови мнения.
 
Отиди най-отгореСтраница: 1

Дарение

Вашата подкрепа е важна за научното реконструиране на българската древност!
Currency:
Amount:
Нека заедно направим невъзможното възможно.